Reflexions sur la campagne 2017

En me réveillant j’ai commencé un Tweet, et deux heures plus tard il s’était transformé en article de plusieurs pages. Je crois que j’aurais aimé parler avec vous de cette campagne depuis des mois, comme je l’ai fait en 2012, mais des circonstances familiales compliquées m’en ont empêché. Alors ça sort maintenant, à la veille du premier tour et sans doute un peu tard, mais au moins j’aurai vidé mon sac. 🙂

Ce qui m’irrite le plus dans cette élection c’est le manque de retenue de la moitié du pays: quelle que soit notre intention de vote, on est un traitre à la nation, limite un égorgeur d’enfants, pour la moitié de la population.

Alors moi je vais voter Macron, et je vous emmerde.

D’abord je vais voter Macron parce que je pense qu’on peut, et même qu’on doit en finir avec les dogmes ineptes qui disent que si une mesure vient du camp d’en face elle est forcément la pire chose qui ait été imaginée de l’Histoire. Il y a des bonnes idées partout, et j’en ai ras le bol de me faire insulter par mes amis “de droite” quand je parle de ce qui est intéressant à gauche et vice versa. Ces attitudes absolutistes sont aussi toxiques que les trolls qui viennent pourrir toutes les conversations sur le net.

Ensuite je ne vais pas voter aux extrêmes parce que, avant tout, je suis convaincu que l’union de notre Europe est un trésor à chérir (je là fais une pause parce que j’en vois qui se sont mis à saigner du nez dans le fond…), et même une chance unique que nous serions fous de rejeter. On nous parle sans cesse de ses problèmes, et il serait vain de les nier, mais on oublie autant ses réussites. Au delà de l’ouverture culturelle et économique qui sont pour moi des forces incroyables et indispensables (un détail), et au delà de notre interdépendance qui nous met à l’abris des conflits de grande ampleur qui étaient jusque là toute notre Histoire (encore un détail), je pense que notre génération est une génération de l’Europe, de l’auberge espagnole, ouverte, mélangée, pleine d’enthousiasme et d’opportunités, qui donne à ce continent sa force. Nous sommes ensemble comme jamais dans notre Histoire, nous voyageons, nous rencontrons, nous connaissons, et le danger d’un repli sur soi est, dans le contexte local et global, le plus grand danger auquel nous ayons à faire face aujourd’hui. Le replis nous couperait des opportunités dont nous ne pouvons pas nous passer. Est-ce que tout va bien ? Non bien sûr, c’est une évidence. Je sais que nous vivons un conflit entre bénéficiaires et laissés pour compte de la globalisation. Mais je ne pense pas que tout aille mal non plus, comme voudraient nous le faire croire certains. Et quand il y a des problèmes, on les corrige, on ne jette pas le tout comme un bébé capricieux qui n’aime plus son jouet.

Et enfin, je ne vais pas voter pour les partis traditionnels parce que, au delà de l’évidence de la médiocrité de leurs campagnes, je crois que le message envoyé par un vote Macron est fort, mais qu’il va aussi dans le bon sens. On dit qu’on veut de la raison, pas de la panique. On veut de la mesure, pas du catastrophisme. Car c’est de mal que nous souffrons le plus : on ne sait plus aborder les choses calmement, et, poussés par l’urgence et la peur, on prend des décisions impulsives. Cette tendance me paraît dangereuse, et je préfère pousser dans le se sens de la raison et de la mesure. Contrairement aux anglais et aux américains, j’ai envie de réparer le système, pas d’envoyer la table valser dans un accès de rage, pour nous retrouver ensuite avec un bordel effroyable et une spirale incontrôlable.

Voila, l’essentiel est dit, mais si vous en voulez plus, vous pouvez continuer à lire…

J’ajoute un mot aux potentiels abstentionnistes (et là je sors mon parapluie, parce que je fais un truc qui est presque pire qu’atteindre le point Godwin). Oui la campagne est débile et affligeante, oui les politiques peuvent être fantasques ou décevants, et oui on peut avoir du mal à se motiver en 2017. Mais les election ça n’est pas “je veux tout et si je n’ai pas tout je ne ferai rien”. Je pense qu’il arrive un moment où il faut prendre ses responsabilités et choisir ce qui nous convient “le mieux” (même si “le mieux” c’est pas “parfaitement”), parce que sinon… Ben on met tout le monde dans la merde. Y compris soi même.
Et quand je dis ça, je pense surtout aux extrêmes qui font désormais l’Histoire en Angleterre et aux US. Mais je précise ma pensée : si vous êtes prêts à vivre avec ce genre de conséquences, ou si vous les appelez de vos vœux (oui il y en a, et même si je ne suis pas d’accord, il faut admettre que c’est aussi ça la démocratie), alors votez selon votre conscience. Loin de moi l’idée de vous dire que vous n’avez pas le droit de voter pour tel ou tel candidat, au contraire ! Ou même de ne pas voter, si ce qui se passe après vous importe peu.
Mais si vous pensez à ne pas aller voter, et qu’en lisant les infos vous ne vous imaginez pas ça ici, alors je vous encourage, et même je vous implore de jouer le jeu de la démocratie : parfois, au premier tour on vote pour un programme, et au second on vote contre un autre.
Et prenons un poil de recul : quand on a 11 candidats, et une polarisation aussi intense et ridicule (comme je le disais plus haut, voter autrement que ce que veulent X ou Y fait de vous un traitre et un salaud), alors le choix du deuxième tour est *forcement* un choix “contre” pour la plupart de gens. Un choix impossible, une torture, un crève coeur (et j’en passe). Parce que si on déteste tout le monde et qu’aucun autre candidat que le notre ne détient la vérité suprême, on se retrouve forcément dans une situation impossible au bout du compte. Excusez-moi, mais je ne suis pas client de cette méthode. D’ailleurs, si on va au fond des choses, pour moi le vrai mal de notre débat démocratique est là : nous avons perdu la perspective raisonnable et la mesure qui est nécessaire pour discuter efficacement. Je le dis parfois dans mes émissions, les pays nordiques ont une vie politique passionnante, mais ils savent mieux que nous mettre un arrêt aux atermoiements et aux postures idéalistes pour régler les problèmes. Nous pourrions, sur ce point comme sur d’autre, nous inspirer de leurs pratiques.

NB : Je sais que, quelque part dans le dernier paragraphe, je me suis attiré les foudres de ceux qui pensent que notre système n’est pas vraiment “démocratique” et qui se hâteront de proposer toutes sortes de formules plus efficaces (dont certaines sont fascinantes). Je suis au courant, et je serais heureux d’en discuter… un autre jour.

Et à ceux qui me disent, la larme à l’œil et la lèvre tremblante “mais ça fait des années, des décennies que ça dure, jusqu’à quand va-t-on voter utile ??!!” je réponds : bah tant que c’est nécessaire.
Encore une fois, si vous vous dites que l’élection de tel ou tel candidat ne vous dérangerait pas, alors oui, votez blanc, ou n’allez pas voter, ça me paraît compréhensible. Mais si vous n’êtes pas d’accord avec un certain modèle, je suis désolé de vous le dire, mais il faut se forcer. D’abord parce que le vote utile n’est pas l’abomination qu’on nous présente ; cette caractérisation est pour moi plus souvent un outil démagogique qui diabolise le programme d’en face (encore) pour récupérer le (non)vote de l’outré. Oui il est parfois “impossible” de voter totalement contre ses convictions, mais les choix démocratiques peuvent aussi être des choix difficiles, et ils sont nécessaires pour que notre système fonctionne correctement. Je me répète, mais avec 11 candidat(e)s, la plupart des gens n’auront pas, au deuxième tour, le privilège de voter pour celui ou celle qu’ils préfèrent.

Donc oui, au premier tour, votons par conviction, mais au second, il faudra quand même aller aux urnes. Parce que qu’on vote ou pas (et que ça nous plaise ou non), on a une part de responsabilité dans le résultat. Il sera temps, le 8 mai, de se mettre à militer pour un système de vote plus représentatif. Mais d’ici là…

Bref, je sais que cet article va provoquer l’ire de nombreux lecteurs.

Celle des militants qui m’expliquent chaque jour par force vidéo moqueuse que Macron est un jouet de Grand Capital, ou ceux qui me bousculent parce qu’il est l’héritier du Hollandisme islamo-gauchiste. Celle des révolutionnaires de la démocratie qui savent bien, eux, que notre système est insauvable et que tout irait mieux si seulement on faisait les choses comme eux ils pensent. Ceux qui se lamentent de voir où nous en somment arrivés et qui ne se trouvent plus, épuisés qu’ils sont de cette guerre menée depuis le confort de leur fauteuil, la force intellectuelle d’aller jusqu’à leur bureau de vote.

Et bien moi je répète ce que je disait en début d’article, et je vais faire les deux seuls choix qui me paraissent raisonnables :

Je vais voter Macron, et je vous emmerde.

PS : Je m’empresse de dire que, comme certains d’entre vous le savent, et contrairement à ce que pourrait laisser penser le ton de cet article, je me bats depuis longtemps pour promouvoir la compréhension et l’écoute de l’autre (surtout si on n’est pas d’accord avec cet autre), notamment avec mon émission anglophone “The Phileas Club“.
Si je dis ça, c’est pour vous assurer que je suis toujours ouvert à la discussion – à partir du moment où cette discussion se fait sincèrement. Avec un point de départ qui laisse la place à l’écoute “vraie”, et qui n’est pas juste, comme le dit très bien Tyler Durden, un moment où on attend notre tour de parler. Donc si vous voulez discuter, que ce soit sur le blog, Twitter ou Facebook, je vous écoute.

PPS : J’ai publié un nouvel article un jour après celui-ci, en analysant de manière aussi neutre que possible les causes et la teneur de nos différences. Si ça vous intéresse, c’est disponible ici.

April 19th, 2017
  • thomas Pan

    Je ne t’en veut pas de voter Macron tout comme je n’en veut pas à mes proches qui vont voter Le pen, mais je t’en veut de m’emmerder 🙁

    Pour ma part je pense que ça fait des années que l’on est raisonnable et qu’on ne vote pas pour les extrêmes et on arrive à un monde injuste ou le mode de vie des riches va buter des pauvres (à long terme).

    Je vais voter Mélenchon non pas pour son programme économique que je trouve utopiste, mais pour son programme dirigé vers l’écologie et pour essayer de fonder une république moins aberrante dans son fonctionnement. je vais aussi voter pour lui car je suis persuadé qu’il fera tout ce qui est en son pouvoir pour tenir ses promesses et parce qu’il a les épaules et le caractère pour réformer l’Europe sans la quitter (ce qui me désolerait)

    Dans mon esprit Macron représente la continuité, il fait des beau discourt creux ou il tente de rassurer plein le monde, mais sont mandat risque d’être plein de mauvaise surprise du type loi macron/loi travail, j’ai noté dans mon entourage que ceux qui votent Macron sont ceux qui sont bien dans notre société(travail/famille) et qui sont optimiste pour leur futur.

    (je fait partie de la majorité silencieuse habituellement je n’ai pas l’habitude d’exprimer mes idées aussi : dsl pour le style chaotique et l’orthographe et j’en profite pour rajouter que j’adore tes podcasts depuis azeroth.fr 🙂 <3)

  • PhilWhite

    /agree

  • Salut Thomas, et merci de ton commentaire !
    D’abord j’avoue que le “et je vous emmerde” peut être mal compris. Il ne s’adresse pas à la majorité des gens, mais plutôt à ceux qui me harcèlent de leur jugement définitif selon lequel tout ce qui est à droite (ou à gauche, en fonction) est traitrise et inacceptable. C’est à cet extrémisme idéologique que je dis “je vous emmerde” en fait.
    Parce que je suis, au contraire, totalement pour la discussion et l’écoute, comme je le dis à la fin. Je trouve ce que dit Mélanchon (et même Le Pen) intéressant et important à écouter, et j’irais même jusqu’à dire qu’on ferait une grave erreur en voulant les considérer comme des clowns ou des phénomènes passagers, l’un comme l’autre. Ils sont au contraire les symptômes de problèmes sérieux qu’il ne faut pas occulter.
    Je pense moi que les solutions radicales proposées ne sont pas les bonnes, et qu’on exagère ou qu’on comprend souvent mal les maux qu’on reproche à l’Europe et au capitalisme, mais il est nécessaire et important d’en discuter, et surtout d’en discuter de manière raisonnable. Avec sérieux, urgence et gravité, mais sans catastrophisme et sans extrémisme dogmatique “anti” qui disqualifie automatiquement ce que dit l’autre.
    C’est ce que j’exprime dans mon “et je vous emmerde”. Je parle à ceux qui se moquent des autres, quels qu’ils soient. Je parle à ceux qui voudraient qu’il n’y ait qu’une seule voie possible, absolue et intransigeante. Ceux là, qui ne veulent pas discuter et que ne veulent pas de compromis, ils travestissent la démocratie parce qu’ils ne comprennent pas qu’il y a forcément des compromis à faire quand on veut vivre ensemble. On ne peut pas être tous d’accord, donc il faut forcément aller un peu vers l’autre…

    Je sais que je reste généraliste, mais c’est de ce sentiment que je parle au fond, et en l’expliquant j’espère que j’ai réussi à te faire comprendre un peu ma frustration.

    Et merci pour les gentils mots sur les podcasts, je suis heureux qu’ils te plaisent depuis si longtemps ! 🙂

  • thomas Pan

    Je suis d’accord que tout n’est pas si noir pour l’Europe et le capitalisme (je vois surtout les bon points de l’Europe, un peu moins du capitalisme)
    Mais est ce que l’on doit se contenter de garder un système parce qu’il a des points positif en occultant les points négatifs?

    Le système actuel (capitaliste) a déjà commencé à détruire notre environnement de part les ressources monstrueuses que demande son fonctionnement (le 28 aout on avait épuisé toutes les ressources que la planète pouvait produire durant un an) j’aimerai qu’on arrête la course a la croissance et a la compétitivité pour avoir toujours plus d’argent.
    J’ai l’impression que nos dirigeants(politique et grand patron) se moquent des populations qui vont souffrir en premier à cause de notre mode de vie. Je préfère risquer un changement radicale de notre économie pour essayer de rattraper le mal que nous avons déjà causé plutôt que des mi-mesures pour tenter d’atténuer notre impact actuel, même si cela doit remettre en cause mon futur paisible.

    Pour ce qui est de l’Europe je pense qu’il est très important d’y rester ne serait-ce que pour assurer la paix en Europe.
    Mais il faut combler les failles, les paradis fiscaux interne à l’Europe et entamer une harmonisation social pour rassurer les Euro-septique.
    Le poids de la France est tel que notre départ pourrai signifier la fin de l’EU…

    Je ne parle même pas de notre système politique actuel ou on ne reconnait pas le vote blanc et ou la démocratie passe par un système de vote imparfait qui pousse les gens à ne pas voter pour leur candidat pour faire barrage à un autre candidat…

  • loconox

    Salut Patrick,

    J’aime toujours
    discuter politique, surtout avec les gens qui n’ont pas le même avis
    que moi car c’est source d’enrichissement et, ne le cachons pas, si
    l’interlocuteur.rice est ouvert.e, une occasion de pouvoir exercer
    ses idéaux. Spinoza dirait, persévère dans son conatus.

    Je n’ai pas été
    particulièrement marqué par ce “manque de retenue” dont
    tu parles. J’ai identifié une ferveur particulière que les gens ont
    à défendre leurs idées, certes avec parfois violence, mais je ne
    m’en émeut pas particulièrement. Ou en tout cas, je m’en réjouis
    plus, car je vois là un signe qu’il se passe quelque chose, que tout
    peut basculer. Car oui je crois que quand ça hurle un peu plus fort,
    c’est qu’il y a peur, peur du changement, peur de perdre, mais aussi
    espoir de gagner. Non je ne me réjouis pas de cette peur, au
    contraire, j’essaie d’expliquer à ceux qui peuvent être anxieux et
    douter, qu’il faut être certes vigilant, mais agir à coup sur et se
    réjouir. Oui se réjouir du gain potentiel. Car tout l’enjeu est que
    la perte vaille le coup, qu’elle soit au profit des plus nécessiteux,
    qu’elle soit pour le bien commun. Acceptons de perdre, si et
    seulement si, c’est pour qu’ensemble nous gagnons. Une évidence non
    ?

    Moi je vais voter
    pour le programme de La France Insoumise, incarné par la candidature
    de Mélenchon. Je pense qu’il y a des bonnes idées partout, mais pas
    forcément bonne pour toute le monde. Je comprends que certains, par
    paresse intellectuelle peut être, puisse se réfugier dans le
    clivage si classique droite contre gauche pour juger les idées telle
    ou telle personne. Qui peut leur en vouloir, avec le floue
    qu’entretiennent certains personnages politiques, à quoi se
    raccrocher ? En particulier le cas du PS est intéressant. Cela fait
    pratiquement 20ans que petit à petit ils ont adopté une politique
    de plus en plus libérale. C’est perturbant pour un parti qui a
    socialisme dans son nom, n’est-ce pas ? Mais s’il faut se révolter
    c’est contre les idées, pas contre les individus ni les partis. Peut
    être que la solution dans ce genre de situation est d’en revenir aux
    idées elles-mêmes et de laisser un peu de coté les partis
    politiques. Se concentrer sur les idées.

    Pour pouvoir
    réfléchir et étayer une conscience politique, il me semble que
    l’idéalisme, dans le sens d’une réalité utopique vers laquelle
    l’on souhaite aller, doit être à la base du raisonnement. Il faut
    être capable de mettre de coté la réalité pour réfléchir
    ensemble à notre monde idéal.

    Un parti politique
    qui ne présenterait pas cette vision d’idéale à atteindre est soit
    conservateur, parce que son idéal est assez proche de la situation
    actuelle, soit simplement fallacieux. Dans le programme de Macron je
    ne vois pas cette vision et je ne crois pas qu’elle soit jamais
    exprimée. Je ne pense pas que la parti En marche ne soit pas
    sérieux, mais je pense que son idéal est assez proche de la
    situation actuelle.

    Il me semble que les
    partis, dit extrêmes, le sont soit par leur vision qui est
    radicalement différente de la situation actuelle, soit par la
    violence de leur discours. La difficulté est que parfois, souvent,
    c’est un mix des deux et qu’il faut faire le tri. Si l’on prend le
    FN, il me semble qu’il y a parfois une vision clivante sur
    l’immigration, mais quelque chose d’assez consensuel sur l’économie.
    A vous de faire votre tri. Et c’est là que tout ce joue. Par exemple
    La France Insoumise propose beaucoup plus de point de fracture par
    rapport à la situation actuelle, parce que leur vision du monde
    idéal est plus éloignée de la réalité. Plusieurs attaques
    peuvent être faites. Mais la principale : leur proposition ne sont
    pas réaliste, ils sont trop extrêmes.

    Comme je le disais,
    il faut mettre en relief leurs proposition « extrêmes »
    avec leur objectif final. Le chemin pour y parvenir ne me semble pas
    si important. Accorder trop d’importance aux choix qui mène à
    l’objectif final c’est offrir un avantage considérable aux partisans
    du conservatisme, qui seront toujours plus fort parce que la cadre
    existant leur permet toutes l’attitudes pour faire persévérer la
    situation actuelle, qui les arrange. Je trouve paradoxale que l’on
    parle de réalisme alors que la France qui est connu dans le monde
    entier pour être le pays de la révolution. Les opposant à la
    révolution disaient la même chose. « Vous êtes fou !
    Irréaliste ! » Tout est possible. Même la révolution. Oui
    elle peut être dans le sang, mais si les révolutionnaires font
    couler le sang, c’est peut être parce qu’il n’y a plus d’autres
    alternatives pour faire la révolution, que le cadre ne leur offre
    plus de marge de manoeuvre. Ce dont j’ai peur quand je vois les lois
    que le gouvernement tente de faire passer en ce moment, c’est
    précisément qu’on ce retrouve avec un cadre qui, en cas de
    révolution, mènerait nécessairement à l’effusion de sang. Je me
    bats contre ces lois scélérates
    (http://www.lemonde.fr/libertes-surveillees/article/2017/04/12/la-loi-scelerate-et-la-pipe-d-andre-breton-me-francois-sureau-recidive_5110355_5109455.html),
    et le gouvernement Hollande et ses sbires ne m’inspire pas confiance
    à ce sujet. Et les opposants à la démocratie eux aussi se battent
    mais pour que ces mêmes lois passent. Pour que la démocratie soit
    vaincue.

    J’appelle de mes
    voeux à un changement de direction extrême tout en utilisant des
    solutions réalistes, pour éviter d’en arriver à une situation où
    toutes possibilités de changement, aura des conséquences extrêmes.
    Par exemple, la vie privée est le fondement de la démocratie.
    Toutes femmes et hommes politique qui laissera bafouer sa protection
    est responsable de la destruction de cette démocratie. Oui la
    démocratie a un coup. Parfois celui du sang. Parfois celui de la
    disparition d’acteurs qui, tout en se nourrissant de la vie privée
    de gens, incitent les citoyens à être moins vigilant pour la
    protection de leurs données personnelles. Je souhaite que
    collectivement nous nous préparons à payer ce prix. Il va falloir
    quitter Facebook si nous tenons à notre démocratie et il va falloir
    trouver une alternative à ce service. Ils ne nous laisseront pas
    faire. https://mamot.fr/web/statuses/484131 Ils possède les moyens
    de production qui nous empêche de développer ce nouvel outil ?
    Reprenons les moyens de production. Créons un cadre qui permette de
    créer notre société idéal et de travailler tout en n’étant
    plus soucié de notre subsistance :
    https://youtu.be/tpyQp_9txE0?list=PL49hPUZTPboUlcm-7_uPeWjbkGSkkEEVd
    Organisons notre révolution.

  • loconox
  • Sylvain

    Mais il est très bien cet article… ESPÈCE DE SALE TRAITE A LA NATION !!!

    Je rigole. En fait, ça fait du bien de voir un article qui est raisonné, qui donne une intention de vote… mais qui ne me mets pas le couteau sous la gorge pour suivre cette intention de vote. Cela dit, j’admet qu’il m’a fait un peu réfléchir sur deux trois points alors qu’a priori je partais pour un autre candidat.

    Comme quoi, un peu de calme dans le débat, ça fait (vraiment) du bien et même à quelques jours des élections, ça peut faire changer d’avis !

  • MOREAUX Benjamin

    Bonjour,

    Le Logic bi-partisane ma toujours fait chier. Aujourd’hui quand on écoute le discours des politiques (on tout du moins se que les médias en dise) c’est toujours x est contre y. Il est rare qu’il y est un ambrillon de débat d’idée.

    Mais la grande question c’est : à quand le podcast “le club de Phileas” ?

  • DELACOURT Maxime (Joshua1618)

    Si encore tu ne faisais que nous emmerder… Mais par le vote Macron tu emmerde aussi mes enfants. En votant Macron, tu votes pour la destruction des acquis sociaux dont ils ne pourront plus profiter, tu votes pour les produits et les modèles de production polluants qui les rendront malades. Voter Macron c’est accorder une nouvelle fois les pleins pouvoirs aux multinationales qui ont pour seul objectif d’accumuler de la richesse et ce sans se soucier de l’intérêt général.
    “Le vote Macron, le vote de la modération.” cette phrase n’a tellement aucun sens qu’elle aurait pu être tiré de l’un des discours de ce candidat incompréhensible. Si pour toi, le tout capitalisme et libéralisme c’est faire un choix modéré, ce ne l’est pas pour moi.
    J’en profite pour revenir sur la sortie de l’UE. Melenchon n’a aucune envie de sortir de l’UE, loin de la ! À la France Insoumise on est au courant qu’on est tous dans le même bateau et que les peuples doivent s’unir et progresser ensembles. La sortie de l’UE est un spectre que nous agitons de manière dissuasive pour obtenir l’emprunt à la BCE et la renegociation des traités .

  • Je pense qu’au final, il faut bien sûr laisser à chacun faire son choix, et je ne dis certainement pas le contraire. Mais je pense aussi que le climat dans lequel nous somme plongés, et la manière dont chacun parle du candidat de l’autre, nous empêche un peu aussi de faire nos choix librement, avec une sorte de “bullying” intellectuel qui n’est pas sain… :/

  • 🙂

  • Dès que j’aurai réussi à augmenter la durée des jour terrestres à 27 ou 28 heures. J’ai bon espoir. 🙂

  • Je comprends l’idée qu’un programme moins à gauche que celui de Mélenchon soit considéré par certains comme ce que tu décris. Je ne suis simplement pas d’accord, et je suis fatigué de me voir accusé de détruire l’avenir des gens, des enfants, du pays et du monde. Parce que figure toi qu’à mon sens, il y a des idées dans les programmes des autres qui sont dramatiques et / ou ruineuses aussi, et je ne vais pas pour autant leur jeter des tomates à la figure (on parle en symboles hein). C’est exactement le jeu de la démocratie : on n’est *évidemment* pas tous d’accord, et pourtant il faut tomber d’accord. Alors ce que je dis, c’est qu’il faut arrêter de tout dramatiser à l’extrême comme le font certains, et chercher aussi des compromis. Et si on est convaincu, comme tu sembles l’être, que hors de notre candidat pas de salut, alors il faut *quand même* accepter que d’autres pensent autrement. Sinon on ne s’en sort pas. Et je ne dis pas que toi tu es comme ceux qui sont à ce point intolérant envers les idées des autres, mais je dis que c’est une tendance que je constate, qui me désole et qui m’énerve. Si on n’a plus le droit de penser différemment sans être accusé de traitrise, alors le péril n’est pas où on le croit… :/

  • damestra

    T’es vraiment d’une mauvaise foi incroyable… Tu dis que tu fais un choix RAISONé et que nous, nous avons tout a fait le droit de choisir les EXTREMES. Tu prétend ne pas juger mais t’es sûr que tu porte pas complètement un jugement en utilisant ces mots là ? Arrête ton hypocrisie 5 minutes, t’as trouvé ta place dans cette société et tu t’es même fait des potes dans la silicon valley ? Tant mieux pour toi ! On est extreme de dire qu’il y 2 suicides de paysan par jour ? Qu’il y a tout à la fois le plus grand nombre de milliardaires européens et en même temps 9 millions de pauvres en France ? Tu vois pas le rapport ? Ton Macron il a fait le CICE (22 milliards/an pour encourager l’embauche sans contraindre d’utiliser l’argent pour ça) casi totalement parti en dividende pour les actionnaires. On aurait pu créer direct entre 600.000 et 1 million d’emplois publics. Bon puisque tu t’es montré insultant restons dans le même registre : Tu veux pas te faire traiter de ceci ou de cela mais franchement regarde toi dans un miroir, tu te prend pour un monsieur JeSaisToutSageEtRaisonable mais tu es simplement égocentrique et égoiste. Tu voudrais pouvoir vivre sereinement sans voir le malheur autour. Pour bien comprendre ce qu’on te reproche, voici une analogie : il y a ceux qui mangent de la viande et culpabilisent un minimum ; et ceux qui mange de la viande et qui se fiche pas mal des conditions dans lesquelles cela est produit, qui se trouvent des excuses et qui disent aux autres qu’ils exagèrent. La première catégorie je la supporte, la deuxième me révulse. Puissiez vous un jour, gens de mauvaise foi, changer cette ignoble mentalité…

  • Merci pour cet article, Patrick.

    “quelle que soit notre intention de vote, on est un traitre à la nation, limite un égorgeur d’enfants, pour la moitié de la population.”
    => entièrement d’accord. Il est devenu très difficile de faire part largement d’opinions. Mais est-ce qu’enchaîner (et conclure) sur “Alors moi je vais voter Macron, et je vous emmerde.” est bien approprié du coup ? Je pense y lire une note d’humour de ta part ceci étant 🙂

    “j’en ai ras le bol de me faire insulter par mes amis “de droite” quand je parle de ce qui est intéressant à gauche et vice versa”
    => bon, sur ce coup, il va falloir faire le tri : si ce sont tes amis qui réagissent comme ça il faut en changer 😀

    À propos de l’Europe : “On nous parle sans cesse de ses problèmes, et il serait vain de les nier, mais on oublie autant ses réussites.” et “au delà de notre interdépendance qui nous met à l’abris des conflits de grande ampleur qui étaient jusque là toute notre Histoire” ou encore ” le danger d’un repli sur soi est, dans le contexte local et global, le plus grand danger auquel nous ayons à faire face aujourd’hui.”
    => Personnellement, je serais beaucoup plus nuancé. L’Europe (ou plutôt l’UE) d’il y a quelques années en était en effet un gage de sécurité et de stabilité. Cependant, je trouve que l’immense territoire et l’énorme diversité de gouvernements aurait plutôt eu tendance à fragiliser la totalité des gouvernements membres. On est beaucoup plus facilement exposés à des conflits en ayant accueilli beaucoup de pays membres, avec des profils économiques et culturels très différents. Mais ce qui me marque le plus, c’est qu’au même titre que tu dénonces (à juste titre je pense) l’opposition idiote droite/gauche en entrée de ton article, tu mets en opposition les pro-UE et les anti-UE. Le fait est qu’on peut être pro-UE, ne pas vouloir de repli sur soi, mais en même temps refuser les traités constitutionnels qui nous ont été imposés (alors que les français avaient dit non). Et lorsque tu dis “Et quand il y a des problèmes, on les corrige, on ne jette pas le tout comme un bébé capricieux qui n’aime plus son jouet.” (il manque la notion de ‘l’eau du bain’ dans l’utilisation de ton expression parce que là on a l’impression qu’on va le jeter contre le mur), je signale qu’il existe des propositions dans le cadre de cette présidentielle pour, justement, proposer de corriger tout ça.

    Sinon, j’appuie totalement ton message relatif à la participation. Je pense d’ailleurs que ça aurait mérité de commencer par là, plutôt que de le mettre dans la partie “optionnelle” (tout sarcasme mis à part). Il me semble que le message important à faire passer à ce stade de notre démocratie est plutôt “votez” que “je vais voter Macron”. Enfin, c’est facile de critiquer mais je n’ai pas fait d’article de mon côté. Ça va peut-être me forcer à me bouger le fonky.

  • loconox

    J’ai un peu peur de ton approche “il faut arrêter de dramatiser” et j’aimerais clarifier un truc.

    Il me semble que le dramatique peut prendre plusieurs formes. Lorsque je présente des faits en m’efforçant de rester sur les faits et que je ne les juge pas (je pense qu’il y a toujours un peu de subjectivité dans la présentation de fait, autre sujet), le dramatisme viendrait dans ce cas plutôt des ton appréciation des faits. Mais je peux aussi volontairement ou non présenter les faits d’une manière plus subjectif, en y mêlant mon opinion et en introduisant du dramatisme.

    Ex (fictifs) :
    – Des études ont montré que l’activité humaine a des conséquences sur le climat, ce qui pourrait accentuer le nombre de sécheresses dans certains pays, où la mortalité liée directement ou indirectement aux sécheresses est grande.

    – Acheter des iPhones participe au réchauffement climatique et est donc responsable de la sécheresse dans certains pays qui tue des milliers de personne.

    Mon inquiétude c’est que sur le prétexte de vouloir éviter toute dramatisation parce que ça créé de la peur, on ait tendance à occulter certains faits qui, par nature, peuvent être assez inquiétants. Ex: les écolo dramatisent tout le temps, du coup dés que ça parle environnement, intérieurement on est a priori septique.

  • Salut Damestra,
    J’avoue que j’ai du mal à comprendre tant d’agressivité, surtout en réponse à un commentaire ou je pense sincèrement être très mesuré, justement (désolé si l’emploi de ce terme te hérisse visiblement mais je ne sais pas comment décrire ça autrement).
    Ce qui me gène surtout dans ta réponse, c’est la condamnation univoque de tout ce qui n’est pas sur ta ligne, c’est à dire de, en arrondissant, 70% du pays. Si tu as cette réaction face à un votant Macron, j’imagine mal celle que tu aurais avec un sympathisant Fillon ou Le Pen ; même si leurs idées te paraissent inacceptables, ils représentent une bonne partie de la population, et on peut difficilement les écarter d’un revert de la main, les considérer comme ineptes ou inconséquents, et couper ainsi tout dialogue avec eux… si ?
    Et surtout, au delà du fait qu’ils aient tous raison ou tort, semble-t-il sans possibilité de nuance, je me demande sincèrement comment tu peux réconcilier cette absolutisme avec le besoin d’un débat et d’une décision démocratique… Comme je le disais plus haut, le principe même d’une élection et d’un débat, quelle que soit la méthode employée, n’est-il pas que certains auront des idées différentes, et qu’à la fin il faut choisir une direction pour le pays ? On étant aussi catégorique et définitif, ne condamnes-tu pas ce débat à ne pas pouvoir exister ?
    Personnellement, si je ne suis pas d’accord avec l’extrême droite ou l’extrême gauche (là encore, désolé si les noms te heurtent, mais ils sont parmi les programmes les plus à droite et les plus à gauche, donc c’est comme ça qu’on les appelle ; je ne comprends pas pourquoi les militants de Mélenchon rejettent ce label, mais bon), si je ne suis pas d’accord avec ces programmes donc, je ne vais pas jusqu’à condamner de la sorte ceux qui les défendent ou leur militants… Comme je le dis dans l’article, je comprends bien que certains (nombreux !) seront plus alignés sur tel ou tel vision. Heureusement d’ailleurs ! On sait bien, encore une fois, qu’on n’a pas tous les mêmes idées… Ou alors est-ce cela que tu voudrais ? Serais-tu satisfait si le pays entier s’alignait sur un seul programme – qui devrait être bien sûr le tien, sinon ça ne fonctionnerait pas ? Penses-tu vraiment qu’on peut évoluer dans une société sans diversité intellectuelle ?
    Ces questions peuvent te sembler ironiques, je t’assure qu’elle ne le sont pas : je te pose la question sincèrement, parce que tu sembles cristalliser ces réaction catégoriques qui ont provoqué mon “je vous emmerde” énervé. Mais je souhaite aussi, et toujours, comprendre plus (j’évoquais l’émission “The Phileas Club, dans laquelle je m’emplois activement à ça depuis des années). Donc je t’assure que te les pose sans agressivité.
    J’ajoute une dernière chose : si je dis que je ne suis pas d’accord avec les programmes dans leur ensemble, c’est en fait un peu un raccourci, parce que je trouve qu’il y a souvent des choses intéressantes dans tous les discours (y compris celui de Mélenchon !). Simplement, au final il faut faire un choix… Tu remarqueras d’ailleurs que mon choix se porte sur celui qui prend le plus des idées (les bonnes, j’espère) chez les uns et les autres. Alors certes il est pour toi très à droite, mais… Enfin bon, tu comprends ce que je veux dire. 🙂

  • Salut Guillaume, et merci de ton commentaire.

    Pour le “et je vous emmerde”, il y a à la foi un mouvement d’humeur bien sûr, et aussi une volonté de choquer (un peu hein, on n’est pas à la télé). Visiblement même avec ça je suis allé un peu trop loin, parce que certains se sont ému de la formule. Mais elle ne s’adressait pas au monde entier ; juste à ceux que je décris (pourtant clairement, pensais-je) dans le premier paragraphe… 🙂

    Quand à l’Europe, je ne pense pas que le pro/anti soit tout à fait comparable à l’opposition droite/gauche. Je comprends qu’il peut y avoir des nuances dans les positions vis à vis de l’EU, mais si les labels D/G sont vraiment (et encore plus aujourd’hui) vides de sens – parce que, dans le contexte que j’évoque, les gens s’alignent dessus pour décider s’ils sont pour ou contre une mesure, sans vraiment penser à sa teneur – la question de la sortie ou non de l’Europe est un sujet très concret, très tangible, sur lequel on peut se prononcer. Avec certaines nuances bien sûr, mais il y a quand même un oui ou un non à la fin, surtout dans l’application pratique : en effet, si le Front National est au pouvoir, il semble clair que le processus de sortie de l’UE sera engagé. Il n’y a pas vraiment de oui / non / peut-être… Donc l’analyse qu’on fait des bénéfices et des inconvénients de l’appartenance à l’UE peut être nuancée, mais au final il faut décider simplement, à mon avis, si on préfère y rester ou en sortir. Parce que si on aide, par vote ou par abstention, le Front National à accéder au pouvoir (ou dans une moindre mesure La France Insoumise), le pays se sera clairement engagé dans cette voie, et il faut le savoir avant de prendre sa décision… Ce que je fais, du coup, c’est que j’essaye de dire qu’il y a aussi des bons côtés à l’Europe ; on sait bien qu’elle pose des problèmes et qu’elle a des défauts, ça pas besoin de le répéter… 🙂

    J’espère que j’ai clarifié un peu mon raisonnement !

  • Ton raisonnement était assez clair et l’est encore plus.

    Pour être précis, le programme des Insoumis positionne la sortie de l’UE comme un moyen de négociation et n’est pas le plan prioritaire. De plus, ce départ serait soumis à référendum.

    On peut penser que ce n’est pas l’intention première du programme de quitter l’UE. Mais on ne peut pas faire de procès d’intention 😉

  • Je suis d’accord aussi avec cette idée, et je pense que ça mérite justement une reflexion posée et sans dramatisation. Mais on se retrouverait sans doute sur le sujet de l’écologie (d’ailleurs, Apple est plutôt un bon élève là dessus o/), je crois qu’il y a aussi une perte de repères quand on parle d’autres sujets ; ça mériterai un débat plus long, mais j’ai l’impression qu’on juge sur les 10 ou 15 dernières années, et qu’on en tire des conclusions qui s’appliqueraient plus à des échelles de décennies. Je parle souvent de l’idée (certes très générale) que “le monde va de pire en pire”. Qu’on parle de crime, d’extrême pauvreté, de faim, etc, toutes les études nous prouvent que le monde va “mieux”, et pourtant la majeur partie des gens nous disent le contraire. Idem avec le catastrophisme du terrorisme par exemple, qui nous mène à prendre des décisions hâtives dangereuses. Bref, je crois qu’on a tendance à ne pas prendre assez de recul, en général, hystérisés qu’on est par ce sentiment d’urgence. Alors certes, il y a des choses qu’il faut traiter, et tu remarqueras que je parle aussi de ce sérieux et de cette urgence dans l’article, mais je pense qu’il faut le faire dans un climat plus serin, sinon on ne prend de toute façon pas les bonnes décisions… Je vais présenter les choses comme ça : si la maison brule (déjà, je ne pense pas qu’elle brule, mais admettons), si la maison brule donc, on réussira mieux à s’en sortir si on marche calmement tous vers la sortie que si on se met à hurler et à s’arracher les cheveux et à courir partout comme des fous…
    Patrick, le roi de la métaphore. 😀

  • Ah ne me lance pas sur les référendums, qui sont à mon sens la plus grosse connerie de tous les programmes confondus ! Demander à toute une population de se prononcer par oui ou par non sur des questions ultra complexes qu’ils ne maitrisent souvent pas bien, c’est la pire des choses qu’on puisse imaginer. Et c’est un peu la formule catastrophe qu’on ne peut plus inverser ensuite, parce que “bah quoi de plus démocratique que de demander son avis au peuple, hein ? T’aimes pas la démocratie ??” sauf que le jour ou le peuple se met à prendre des décisions hâtives, harangué par des discours populistes faciles, on est bien dans la merde… Peine de mort, IVG, surveillance de masse, et j’en passe. La démocratie ça ne pas passe pas QUE par le vote universel ; un assemblée représentative c’est AUSSI un processus démocratique. Alors faut-il arranger, assainir, modifier, demander – non, exiger – plus de transparence et de comptes rendus ? Oui, 100% oui !! Mais partir vers le gouvernement par référendum c’est choisir la solution facile et démago aujourd’hui sans penser aux conséquences réelles demain. Je vais prendre un exemple plus parlant encore : c’est demander à Internet de gouverner le pays. C’est la boite de pandore…
    Bref, comme je le disais, ne me lance pas sur le référendum… 🙂

  • Jim0PROFIT

    Je viens en paix! 😉

    Effectivement Patrick tu avais besoin de t’exprimer!

  • locono

    J’aime bien ton analogie et je suis d’accord avec toi. N’ayant pas peur et faisons les choses calmement.
    Néanmoins je trouve intéressant de comprendre pourquoi certains hurlent à la mort. Il n’y a pas de fumé sans feu. Mais la cause de tout ce bruit n’est peut être pas exclusivement lié à ce qu’ils disent en être la cause. C’est pas parce que je dis que les étrangers sont la cause de mon chômage que c’est vrai. Surtout lorsqu’on parle de problème lié à l’activité humaine. Dans notre société un acte d’achat peut avoir des conséquences si imprévisibles, surtout s’il est effectué par des millions de personnes. Ça donne le tournis.

    Concernant le “toutes les études montre que le monde d’aujourd’hui est mieux que le monde d’hier” je suis très méfiant. Si l’on prend un peu de recule et qu’on réfléchis à déjà “qu’est-ce que c’est mieux ?” Est-ce que moi occidentale j’ai la même vision de comment je pense un monde meilleur par rapport à un asiatique ou sud-américain ? Est-ce qu’il existe vraiment des invariants comme la faim, la pauvreté, le bonheur, l’emploi ? Au regard des différentes cultures que compose le monde ça me parait si compliqué de tirer des analyses. Par exemple dans http://www.revue-terminal.org/www/articles/61/identitespouvoirslacroix.html il est expliqué que la notion progrès est en fait très occidentale, que d’autres civilisation ne la partage pas. Ou autre exemple toujours dans le même document (qui n’est pas un texte complet mais une analyse), il est expliqué que dire que la médecine moderne qui parait une réussite indiscutable est un constat qui peut, suivant une grille de lecture particulière, apparaitre avec certaines nuances. Comment dans ce cas imaginer un monde meilleur. Est-ce que dire qu’acheter des produits fabriqués en asie est une bonne chose parce qu’on créé de l’emploi là bas. Est-ce que ces gens demandent de l’emploi ? Si oui, est-ce que cette demande n’est pas le produit d’une situation où le capitale, après s’être emparé peu à peu des outils de produits, impose maintenant son fonctionnement capitalistique ? Est-ce que ces gens ont les éléments sur les conséquences du travail qu’ils font ? Si toutes les études montrent que, alors il faut chercher les nuances, parce que le monde est loin d’être uniforme.

  • damestra

    Je ne suis pas d’accord avec de nombreux point du programme de la france insoumise pour lequel je vais voter, donc non je ne suis pas pour que tout le monde soit d’accord avec tout le monde. J’estime qu’aller vers plus de démocratie c’est précisément mettre en place des mécanismes qui permettent de faire tourner une société contradictoire sans que ça pète. Mais pour ça, il faut que ces contradictions puissent s’exprimer ! C’est pas du tout le cas aujourd’hui.

    La sixième république, par la révocation des élus et la mise en place d’une assemblé constituante permettant de construire ces structures d’expressions canalisant les contradictions, sont primordiales.Et si Macron est élu crois moi, les contradictions ne vont pas disparaître. Et comme il ne vas pas construire ces structures, qu’il va appliquer un programme déjà choquant noir sur blanc et que pour finir, pas encore élu, il commence déjà à raconter des salades (au deuxième débat il affirmait que ses dons moyens étaient de 50 euros au lieu de 250 pour se faire passer pour un candidat soutenu par les gens et non par les riches) : les gens exprimeront leurs contradictions dans l’absence de structures et donc dans le chaos et la violence.

    Après pour ce qui est de l’extreme gauche et l’extreme droite, je pense qu’on est soi de gauche, soi de droite. Le mot extreme ne sert qu’à discréditer les candidats qui sont d’un bout à l’autre du spectre, c’est à dire à droite Lepen et à gauche Poutou et Arthaud (et non mélenchon comme tu semblais l’indiquer).

    Une parenthèse sur l’union Européenne dont tu te sers comme argument de vote. Dans le programme de la france insoumise, le plan A c’est de changer les traités qui permettent l’harmonisation fiscale et sociale vers le bas pour la permettre vers le haut. A noter quand même qu’avec des politiques type Macronienne, on se retrouve avec des travailleurs détachés français en france rattachés à des entreprises d’autre pays d’europe pour baisser le coût des cotisations sociales. Le plan B c’est de quitter cette Europe-ci pour tout de suite en créer une nouvelle avec notamment les pays du sud de l’Europe. En somme ce que l’on veut quitter, c’est le libéralisme de cette union européenne. Mais sinon on est plutôt d’accord que « vive l’Europe »…

    Pour finir, j’ai lu que les référendum t’agaçait car devait être accepté en bloc et que les gens agissent sous le coup de l’émotion et pas de façon hyper sage et raisonné comme toi (non je m’excuse cette fois-ci, mais c’était trop tentant). Bon, je pourrai difficilement être en désaccord mais sache quand même que parmi tous les programmes, celui de la france insoumise est le mieux « noté » par des gens spécialisés dans des domaines bien précis : Amnesty international ; Avocats barreau de Paris ; Greenpeace ; Action santé mondiale ; Action contre la faim etc. Il y a même 130 économistes qui se sont mobilisés en faveur du programme.

    PS (surtout ne pas lire Parti Socialiste) : Puisqu’on en est à s’échanger des questions j’aimerais savoir ce qui te rebute tellement (à part les militants, qui ne sont pas tous aussi agressifs que moi heureusement) dans le programme de la france insoumise ?

  • Hehe, clairement. 🙂

  • Merci pour ta réponse, et de continuer la conversation, on est déjà plus apaisé tous les deux. Tu vas voir que dans trois commentaires on se tapera sur l’épaule et on ira boire des bières ensemble. 🙂
    Je ne vais pas répondre à tout, mais sur ta dernière question je dirais que je ne suis pas d’accord avec grand chose (j’ai une approche plus libérale que socialiste, donc déjà ça n’aide pas à trouver des points communs), mais je trouve surtout deux points compliqués : la VIème république me parait utopiste par exemple. Le fait de révoquer les mandants est une bonne idée sur le papier, mais je crains que ça provoque en réalité plus d’instabilité et de difficulté à gouverner. On le sait, les gens peuvent réagir de manière impulsive, et même après un vote d’adhésion on retrouve des avis très défavorable à une personne élue. Ca crée, à mon sens, plus de problèmes que ça n’en résout. Ensuite pour l’Europe : comme tu l’as compris j’y suis très attaché, et je ne crois tout simplement pas que le Plan A / Plan B est tenable. Le Plan A ne passera pas tel quel, donc soit il est modifié (et vu le caractère de Mélenchon je ne vois pas ça arriver :), soit on va au plan B. Et cette solution ne me convient pas.
    Voila pour quelques exemples ; j’espère que ça t’aidera à mieux cerner mon raisonnement, à défaut de tomber d’accord avec moi. 🙂

  • Je crois que, sur le second point, ta vision traduit le luxe ceux qui ont a manger… 🙂 Excuse moi la formule, mais c’est bien de ça dont on parle : avoir un toi, avoir à manger, avoir de quoi se faire soigner. Quand on dit “tout va mieux”, c’est effectivement un constat objectif en ce sens ; on ne parle pas autant de si oui ou non on passe trop de temps sur Instagram… C’est un autre débat intéressant, certes, mais on ne peut l’avoir que le ventre plein, depuis la guerre de plus en plus de gens on, justement, le ventre plein. C’est de ça qu’on parle. J’imagine que tu as déjà vu cette vidéo de Hans Rosling? https://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen

  • Aht

    Je suis emmerdé …

    Pas par toi Patoche (si tu le permets car on se connait depuis longtemps), mais par la proposition politique de cette élection.

    Hamon fait une mauvaise campagne. Il a très mal promu sa proposition de revenu universel, tuant une idée intéressante pour des années et sa crédibilité avec. Voter pour lui par compassion à cause du comportement juste incroyable du PS à son égard alors qu’il a été désigné par les militants; ce n’est pas suffisant

    Mélenchon pose les bonnes questions. Mais intégrer l’alliance bolivarienne, ne plus financer l’enseignement privé ou potentiellement faire exploser l’Europe sont des risques que je ne veux pas prendre.

    Le Pen. Juste pas possible. Elle est la négation de toutes mes valeurs. De plus, je n’ai jamais supporté le népotisme dont elle a bénéficié.

    Fillon promet du sang et des larmes pour redresser la France. Mais il n’est plus en position de demander de tels efforts après ne même pas avoir nié le système de rémunération sur mesure pour lui et sa famille. Même si c’est légal, il y a perdu sa légitimité à mes yeux.

    Macron est la filiation politique directe d’Hollande. Je n’aurais pas voté pour hollande s’il s’était représenté. Alors pourquoi voter pour lui et pour tous ceux du PS qui espèrent sauver leur poste en trahissant Hamon.

    Bref, je ne sais pas pour qui voter et je suis emmerdé.

    Pour finir Patrick, je comprends ton raisonnement mais je n’arrive pas encore à la même conclusion. Voter blanc ou nul ne sert à rien dans notre système actuel. Alors je fais partie des indécis. Lequel est le moins pire ….

  • Quelques remarques @Aht :

    – ce n’est pas parce que quelqu’un a fait une mauvaise campagne que tu ne peux pas voter pour lui…

    – Pour JLM, as-tu creusé ce que tu décris comme “l’alliance bolivarienne” (l’ALBA) ou est-ce que tu te bases juste sur ce qui ressort dans les médias à ce sujet ? De manière générale, as-tu creusé les propositions des Insoumis ?

    Tu remarqueras que n’oriente les possibilités que dans le terrain dans lequel je me sens légitime, proche de mes valeurs et aspirations, et je le revendique 😉

  • Je comprends ton analyse, et je t’avoue que je suis plutôt d’accord sur la vue d’ensemble. Même en annonçant mon intention de vote, j’avoue sans honte que je ne suis pas au top de mon enthousiasme non plus. On parle plus de vote par dépit que de vote d’adhésion… :/

  • loconox

    Merci pour la vidéo, je l’avais déjà vu en effet.

    Ce que j’en retiens c’est :
    – Il ne faut pas faire que prendre l’argent il faut aussi investir pour le bien des citoyens, dans la santé par exemple ;
    – L’ouverture de l’économie vers l’extérieur est un gros facteur de développement économique ;
    – Les situation peuvent être très différentes même dans des zones proches.

    Mes commentaires :
    – Il est bien entendu que la santé est toujours quelque chose qu’il faut développer. Mais la manière dont on fait de l’argent pour développer la santé peut amener d’autres problèmes, comme l’environnement. Le développement d’un payes est toujours un problème global ;
    – Le marché des biens et des services me semble être une bonne chose ;
    – C’est bien ce à quoi je faisais référence. Chaque pays a sa propre situation. Les recettes occidentales ne fonctionneront peut être pas. Et maintenant on en connait mieux les inconvénients. Lorsque des capitaux sont investis dans une pays en voix de développement, est-ce que nous n’avons pas tendance à imposer notre modèle ?

    L’argent doit toujours rester un outil pour atteindre des objectifs sociaux plus grand. Si la société, disons le gouvernement, ne contrôle pas comment les capiteux sont investis, je ne crois pas qu’ils seront investis pour le bien commun. La manière dont l’argent est investis est un choix politique pour lequel les citoyens doivent avoir un certain contrôle (je ne parle pas de tout contrôler hein). Sinon, c’est le marché qui décide et dans ce cas ce sont les capitalistes qui gouvernent et non le peuple. La libéralisation c’est précisément ça.

    A l’échelle de la France, par exemple, je suis pour une réappropriation des moyens de productions par les ouvriers. Si l’on veut que les travailleurs puissent décider de comment est investi le fruit de leur labeur, il faut leur en donner les moyens. Je suis aussi pour une suppression du marché du travail. On a réussi à créer en France un système de santé, gratuit (financé par le travail de tous), pourquoi ne pas mutualiser aussi les salaires ? Ainsi, enfin nous pourrons faire ce qui nous semble utile, pas ce que le capitale reconnait comme rentable. Encore une fois, il y a toujours le marché des biens. Si je produits un objet que personne n’achète, mon activité s’arrêtera d’elle même car non économiquement viable (impossibilité d’acheter la matière première), même si j’ai un salaire à vie.

    Sur la question de l’Europe, je rejoins les remarques de damestra et ajouterai, que oui, l’Europe est aujourd’hui très libérale. Libérale dans le sens que tout tourne autour du saint marché unique libre parfaitement concurrentiel. Alors qu’à mon sens et comme je le disais plus haut, l’argent n’est qu’un outil. L’objectif c’est le bien commun (question très vaste on est d’accord). Pour s’en convaincre tu prends une directive EU au hasard et tu cherches le nombre de référence à “marché” et “concurrence” d’une part et “bien commun” ou même “intérêts du consommateur”. Bon après tu peux aussi t’intéresser au fonctionnement démocratique des institutions européennes, en particulier à la question des conflits d’intérêt des décideurs … Bref, 1 tenter de la réformer, 2 tenter de la recréer en mieux.

  • loconox

    À propos de la révocation je ne suis pas trop d’accord non plus. Révoquer un élu parce qu’il n’a pas appliquer son programme c’est instaurer le principe d’obligation de résultat. Je préfère une obligation de moyen. Bon, la question reste entière, comment juger une obligation de moyens ? Aujourd’hui c’est par le vote au prochaine élection que sont jugé les candidats. Bof.

    Mais on peut peut être résoudre le problème différemment. Si par exemple les citoyens étaient plus impliqué dans les décisions politique, ils pourrait constater plus directement les moyens qui sont mis en œuvre. Ça pose pas mal d’autres problèmes, mais je voulais essayer d’ouvrir un autre axe de réflexion sur ce sujet 😉

  • > pourquoi ne pas mutualiser aussi les salaires ? Ainsi, enfin nous pourrons faire ce qui nous semble utile, pas ce que le capitale reconnait comme rentable.

    Oulalala… Il faudrait vraiment que tu ailles faire “un tour” en Russie soviétique… Et je ne parle pas juste de la théorie du communisme, mais des problèmes très pratiques que pose ce genre d’organisation : qui décide de produire quoi ? “Si c’est pas rentable ben on arrête”, c’est bien gentil, mais comment on décide ça, et qui prend la responsabilité d’appuyer sur le bouton “on ne fait plus de chaussures, maintenant on fabrique des parapluies”, avec tous les problèmes de fournisseurs, de reconversion que ça implique ?
    Le capitalisme et le libre échange ça n’est pas, contrairement à ce que disent certains, un gros type avec un cigare qui appuie sur un bouton pour se faire de l’argent ; c’est plutôt un système de régulation très efficace et “automatisé” de l’offre et de la demande. Et c’est quelque chose d’incroyablement complexe ! Visiblement il y a beaucoup de gens qui ne comprennent pas à quel point… Deviser un système artificiel qui ferait, par l’opération du saint esprit, des équivalences cohérentes n’est pas juste un fantasme, c’est une illusion dangereuse ! Alors oui, ce système de marché, certains en profitent, certes, mais on ne peut pas simplement éviscérer ce système et le remplacer par “les ouvriers décideront” !
    Bon sang, sérieusement, il faudrait que tu te renseigne sur les problèmes très concrets qu’a posé l’organisation centralisée du communisme. Bien sûr je ne dis pas que tu préconises les mêmes systèmes, mais ça te montrerait à quel point l’équilibre entre l’offre et la demande est délicat et compliqué à reproduire de manière “dirigée”. Qui décide quoi ? En vertu de quoi ? Comment ? Tu sembles penser qu’il suffit de remplacer les patrons par leurs ouvriers pour que tout à coup leur situation s’améliore… Je pense sincèrement que non seulement tu te fourres le doigt dans l’oeil jusqu’au genou, mais qu’en plus ce type de solution que tu préconise conduirait à mettre ces fameux ouvriers dans une situation encore plus terrible qu’aujourd’hui. Et oui, je t’assure que c’est possible…

  • Aht

    @Guillaume :
    L’ALBA dont la devise est “Indépendance, Révolution, Socialisme” est une association de pays sud-américain dont un des but est de réinventer le socialisme du XXI siècle post soviétique. En opposition au USA dans le contexte régional pourquoi pas . Mais pourquoi mettre ça dans son programme ? Il suffit à mon sens de lire la page WIKIPEDIA pour sincèrement se demander que fait cette proposition dans son programme.

    Pour tous candidats, j’ai lu les programmes. Même pour ceux dont je sais que je ne voterai pas pour eux par principe (le FN quoi)

    Pour Hamon, je dirai qu’une campagne met au jour les qualités intrinsèques de combativité de charisme et de force de persuasion. Forme et fond vont de paire pour moi. A tort peut-être …

    @notpatrick:disqus : que penses-tu du flou de Macron sur le chiffrement et la vie privé ? j’avoue que ça m’a éloigné de lui.

  • La déclaration sur le chiffrement m’avait choqué aussi, mais ils ont à mon sens clarifié la chose. C’était une erreur (de le penser et de le dire ; Dieu sait d’où ça venait), et ils ont fait clairement marche arrière. Donc moi à ce niveau je suis rassuré.

  • @Aht : pourquoi ? Notamment parce que nous sommes présents géographiquement et que développer notre tissu culturel et économique où nous sommes présents semble pertinent. Quelles actions de l’ALBA qui te paraissent problématiques ?

    J’avoue que tu as fait fort sur la lecture des programmes ! Personnellement, je n’en ai lu que 3 🙁

  • damestra

    Tu dis que tu es libéral et pas socialiste. C’est là que je ne comprend plus les gens. Pour rejoindre le thème de la viande, c’est comme les gens qui me disent qu’ils sont carnivores… Je crois que vous vivez dans l’ignorance de la souffrance hallucinante qu’induisent ces deux faits (la tuerie animale et l’ordo-libéralisme). Autant les animaux ne vont pas se rebeller contre la négation de cette souffrance si tu leur dis ” moi j’aime bien la viande”, autant quand les gens comme moi entendent “je suis libéral”… Je vois deux possibilités : soit la souffrance qu’engendre cette réalité autour de nous tu l’ignore, soit tu t’en moque. Donc même si je veux bien rester ouvert à la discussion, il y a des choses que je ne peux pas entendre et il est peu probable qu’en tant qu’animal comestible par l’homme, j’aurai envie d’aller boire une bière avec quelqu’un qui ne comprend pas ou se fiche de bouffer mes congénères. Je ne devrais pas m’en prendre à ta personne mais à l’idéologie qui l’habite. Après je suis absolument sans espoir quant à l’idée de te convaincre, et je vais faire comme avec les mangeurs de viande irraisonnables : collaborer en évitant le sujet et en laissant vivre ces horribles mauvaises habitudes et les chaos qu’elles engendrent.

  • damestra

    Bernard Friot a largement pensé le salaire à vie et je pense que résumer le communisme au stalinisme me parait un raccourci teinté de mauvaise foi. J’aimerais quand même te signaler que la sécurité sociale en france a été mise en place par les communistes en 46 (depuis elle est sans cesse attaquée et affaiblie, d’autant que le patronat a réussi à s’y infiltrer alors qu’il n’a rien à y foutre). Sur 10 heures travaillées, tu travailles actuellement en moyenne trois heures pour ton salaire net, 3 heures pour le pot commun (cotisations sociales), et 4 heures pour le propriétaire des moyens de production… Donc non ce n’est pas du tout utopique comme système (le communisme) et ça existe déjà en grande partie à travers le sécu ( dont les caisses furent un temps gérées par les salariés eux même, lesquels on transformé les mouroirs en hopitaux digne de son nom et ont construit aussi des établissements scolaires en très grand nombre (donc gérer l’investissement on sait faire)). Il suffit de supprimer la part d’heures travaillées pour le propriétaire des moyens de production et de retourner cette valeur dans des caisses d’investissement au niveau de l’entreprise (géré par les salariés) mais aussi des caisses d’investissement au niveau national et des caisses de salaires (toujours au niveau national) gérés par les citoyens. Du coup on n’alimente plus l’investissement par le prêt auprès des banques mais par la subvention au niveau de ces caisses d’investissement (qui devront suivre les normes sociales et environnementales exigées par les citoyens, alors qu’aujourd’hui ce sont les banque (donc les intérêts d’une minorité) qui décident de ces normes et ne s’intéressent qu’à la rentabilité et non aux effets pollueurs et socialement immoraux). Donc tu vois le communisme ne détruit en rien le marché des biens et services, de l’offre et de la demande. Ca permet juste que ce soit le plus grand nombre et non une minorité qui décide de l’investissement. Patrick tu es mignon tout plein mais arrête de prendre systématiquement tes interlocuteurs pour des âne bâtés et donne leur au moins le soupçon d’avoir peut être plus lu sur certains sujets que toi, bien qu’il ne sache pas forcément s’exprimer de façon aussi maligne. Accepte que si sur la forme t’assure, sur le fond, comme tout le monde, il y a bien des sujets sur lesquels tu as des idées préconçues et des certitudes pas tiptop. C’est évidement aussi mon cas et je ne prétends pas détenir la vérité. Mais sur ce sujet très spécifique je pense (peut être à tort) avoir fait plus de chemin que toi.

  • Bon écoute je réponds en une fois pour les deux commentaires : le problème de ton raisonnement est que tu ne laisses aucune place à la possibilité que tu te trompes. Quand tu poses les problèmes, tu le faits systématiquement de manière fermée. Tu ne semble pas imaginer qu’il y ait une autre possibilité que celles que tu as établi. Tu ne seras sans doute pas d’accord, mais dans l’histoire le problème n’est pas tant que les idées nous opposent, mais plutôt le fait qu’avec un telle intransigeance il est simplement difficile d’avoir une conversation. Et puisque tu me fais la gentillesse de dire que je sais gérer les discussions (au moins à travers les podcasts), alors laisse moi te dire à mon tour que, dans mon expérience, le meilleur moyen de n’arriver nulle part est de partir de ce point de vue : je SAIS ce que tu es, c’est soit A soit B, et il n’y a aucune autre possibilité. C’est, comme je le disais ailleurs, une vision des choses que je retrouve souvent chez les gens très convaincus, et ce sont généralement les rares cas où j’en arrive à dire “effectivement, on n’arrivera à tomber d’accord sur rien, il vaut mieux éviter d’en parler”. Non pas parce que je ne veux pas en parler, mais parce que j’ai le sentiment, comme c’est le cas ici, que la personne en fasse ne veut pas en fait avoir une conversation, mais simplement dire des choses et qu’on soit d’accord. La nuance est importante, et je suis sûr que tu me diras “mais tu le fais aussi !!” et je t’assurerai en retour que ça n’est pas le cas ; j’ai dans ce domaine un avantage injuste sur toi, puisque si tu me suis depuis un moment tu sauras que je suis effectivement ouvert aux idées différentes (sur les émissions en Français, mais aussi et surtout (désolé d’en reparler encore) dans The Phileas Club). Donc bon, peut-être que je me trompe, mais c’est en tous cas l’impression que donnent ces échanges-ci.
    Et en conclusion je te dirais que je suis désolé si je t’ai donné l’impression de “prendre systématiquement mes interlocuteurs pour des ânes bâtés” (bon sang comment tu y vas !) parce que ça n’est vraiment pas mon intention.
    Donc je te quite en te faisant une bise sincère, et en espérant qu’on se croisera un jour dans un contexte moins conflictuel (et je ferai attention à ne pas commander de viande à bouffer !)

  • damestra

    Ta façon de penser et la mienne ne se basent pas sur les mêmes expériences de vie, on est sûrement tous les deux persuadés d’écouter sincèrement l’autre mais de trouver son argumentaire un peu faiblard au regard de ce que l’on a vu, lu, vécu…

    En réalité, je ne te suis plus depuis pas mal de temps mais ayant étant piquant dans mes invectives et ayant noté une volonté de respect dans chacune de tes réponses, je me remettrais peut être à écouter tes podcasts à l’occasion. Sans rancune donc 🙂

  • loconox

    Mutualiser les salaires =/= de communisme. Dans le communisme stalinien, c’est l’état qui gère tout. Dans ce que Friot propose ce sont les travailleurs qui rassemblent leurs moyens et gérer eux-même leurs salaire, moyen de développer une activité (caisse) et leur outil de production.

    Je ne propose pas de remplacer le marché des biens, c’est toujours l’offre et la demande qui régulent la production. Ce qui change fondamentalement, c’est plus de marché du travail mais salaire à vie, plus de financement par prêt auprès du capital (banque) mais subvention de l’investissement via des caisses et plus propriété des outils de production par le capitale mais par les travailleurs.

    Tu sembles avoir peur que je propose un communisme stalinien, alors que je te propose vraiment quelque chose de nouveau qui n’a jamais été vu en occident. Enfin, je poste ce message après le premier tour. Les jeux sont faits. Ça sera peut être pour une prochaine fois.